El artista israelí Ronen Eidelman comparte con nosotros sus ideas sobre cómo se puede luchar contra la discriminación social utilizando el arte, sobre el papel actual de los artistas, las complejas relaciones entre el artivismo y los temas sociopolíticos que se tratan en él, su último proyecto de fundación de un estado judío en Alemania… y muchos otros temas que estoy seguro de que te van a interesar. Conocí a Ronen el verano pasado en una exposición palestina-israelí en el Essl Museum de Viena, donde algunos de esos temas fueron tratados tanto a través de obras de arte como de conferencias. Yo no pude evitar pensar que lo que el público asistente (casi todos artistas de Israel) tenían que decir era más interesante que lo que los ponentes proponían de la manera más políticamente correcta posible. Uno de los artistas en el público era Ronen y creo que mis impresiones no iban por mal camino…

(Interview with Ronen Eidelman in English.)

Paul M.: Creo que podemos empezar con tu último proyecto: Héroes de la supervivencia (Heroes of survival) para el Van Abbemuseum en Holanda. Placas de bronce que resaltan héroes que normalmente no son considerados como tales por nuestras sociedades…

Ronen Eidelman: El proyecto fue parte de la exposición Siendo/Llegando a ser holandés (Be(com)ing Dutch Exhibition). Quise darle voz a las historias de los excluidos de la sociedad holandesa. Esas placas se utilizan para contar las historias de los héroes, de gente valiente que realizaron actos extraordinarios y que deben servir de ejemplo a nuestra sociedad. En mi opinión, muchxs de quienes no han llegado a formar parte de la sociedad holandesa son grandes héroes por el simple hecho de sobrevivir. Yo resalto sus medios de supervivencia, los medios de esa gente que por diferentes razones han sido excluidos de la sociedad. El proyecto los retrata como héroes, gente que resiste en un sistema injusto, sujetos políticos que luchan por su dignidad, por sus derechos y por su libertad.

La gente emigra por muchos motivos, pero todos comparten el deseo básico de una vida mejor, una vida para ellxs, para sus familias y para la gente que aman y que tienen que dejar en sus países de origen. Cuando los inmigrantes llegan a Holanda se encuentran con muchos obstáculos para lograr esos objetivos. Algunos son problemas objetivos como la falta de capacidades lingüísticas, de educación, formación profesional y falta de una red social eficaz. Sin embargo, en muchos casoso los obstáculos son sólo un conjunto de reglas creadas por el gobierno y por la sociedad para impedir que los inmigrantes compartan su riqueza. Aún así, en vez de resignarse como víctimas del racismo y del sistema capitalista, que los restringe a esas reglas, los inmigrantes hacen cualquier cosa con tal de sobrevivir. Esas “formas de supervivencia” pueden llegar a ser ilegales y dentro de lo que la sociedad holandesa considera degradado y moralmente incorrecto. Los inmigrantes tienen un papel importante en el mercado negro, el pirateo, las drogas, los robos, la prostitución y demás actividades oscuras.

P. M.: Yo tengo la impresión de que ese afán por resaltar partes de nuestra sociedad que suelen permanecer ocultas es uno de los temas principales de tus obras. . Desaparición (in)documentada ((Un)documented disappearance), Manshia y este Héroes de la supervivencia son buenos ejemplos. Por este motivo, algunos de tus proyectos podrían ser juzgados por alguna gente como actos irreverentes y provocativos… ¿Te has encontrado con problemas por ello o sueles encontrar una buena aceptación?

R. E.: Yo no estoy de acuerdo con eso. Creo que mis proyectos son respetuosos tanto con sus temas como con el público y los espacios en los que tienen lugar. Nunca he tenido problemas porque siempre intento trabajar con la comunidad del lugar donde actúo. Y la comunidad incluye también a los representativos de la ciudad a los que hay que dirigirse de una forma que entiendan. Por supuesto, también he realizado proyectos “piratas”, pero entonces no utilizo mi nombre…

P. M.: Ahora me has dejado intrigado con esa última afirmación…

R. E.: Bueno, no puedo decir mucho, pero desde el principio y por muchos años he participado en grupos de acción directa contra el muro de separación con Palestina. Hemos hecho muchas acciones creativas tanto en el propio muro como en Tell-Aviv contra el muro.

P.M.: Tu blog se titula Medinat Weimar, que es el nombre de un proyecto en el que llevas bastante tiempo trabajando y que este año ha visto finalmente la luz: (un movimiento para la creación de) un estado judío en alemania. A mí me suena como si se tratara de una gran caricatura de la situación real.

R. E.: Con Medinat Weimar yo me tomo completamente en serio lo que digo y, a la vez, no quiero decir exactamente lo que parece. Esa es la gran libertad de crear un movimiento político como proyecto artístico. Las cuestiones y los problemas que el proyecto trata (antisemitismo, zionismo, el estado-nación hoy en día, etc.) son muy serios y necesitan ser discutidos, pero necesitamos encontrar nuevas formas de acercanos a ellos.

P.M.: Me gusta mucho una cita de tu artículo “Israeli Art and the state of exception” en la que dices: “El arte es el espacio más radical, un lugar donde las leyes quedan suspendidas”. Es precisamente ese el motivo de que pueda ser utilizado para mostrar los problemas desde una perspectiva diferente? De verdad piensas que las leyes quedan en suspenso en el arte contemporáneo?

R.M.: Escribí algo sobre esto en la página de Medinat Weimar:

Los actos políticos se toleran mejor si se llevan a cabo bajo la autonomía del arte. El arte es muy desorientador para las autoridades y, por ese motivo, se le suele dejar tranquilo. Si estás en la calle y decides, por ejemplo, quemar una papelera y esperar a ver qué pasa, la policía llegará y te preguntará qué estás haciendo. Si tú contestas: “Somos artistas, hacemos arte y esto es una metáfora de bla bla bla…”, entonces la policía te dirá probablemente que deberías haber pedido permiso antes de hacerlo. Y ahí comienza una negociación que normalmente termina bien, quizá pagando una pequeña multa, pero en ningún caso con violencia o conflicto. Ahora, si haces exactamente lo mismo, la policía te pregunta y respondes: “Nos estamos manifestando contra bla bla bla…”, lo más probable es que seas arrestado allí mismo y la situación podría derivar incluso en violencia. Esto muestra que el arte tiene cierta autonomía y un lugar en la estructura de las democracias liberales. Es un acuerdo implícito de que los artistas son necesarios, de que necesitamos esa gente loca, pero eso implica que tienes que permanecer en esa autonomía especial, en las galerías y los museos de arte, dentro de los ámbitos de discusión establecidos y de las publicaciones especializadas.

Los artistas pueden hacer todo lo que quieran y ser tan radicales como crean conveniente, hablando de la revolución post-marxista o de lo que sea. Incluso les subvencionamos porque son una cosa buena y así los tenemos más localizados. Sin embargo, en el momento en que los artistas quisieran salir de su gueto y dijeran: “No somo felices en nuestro gueto, queremos salir fuera y tocar la sociedad…”, entonces las autoridades dirían: “Podéis hacerlo a nuestra manera y nosotros os damos permiso para ir a los barrios de los inmigrantes, donde podéis hacer un bonito proyecto e incluso os ayudaremos a salir en un programa de televisión donde se diga ‘Mira, ahí hay un arte público bonito. Mira esos estudiantes tan majos que hay por todas partes…’”. Y entonces tienes que hacerlo como ellos te dicen. Pero si alguien dice: “No, lo queremos hacer a nuestra manera, queremos tocar realmente la sociedad, queremos que el arte toque la vida y no queremos ser algo separado del resto”, entonces se convierte en un acto político y hay represalias.

O sea que tenemos que jugar a este juego. Conseguir trabajar fuera de ese marco, pero permaneciendo a salvo. Conseguir hacer cosas, no quedarte bloqueadx. Mantén esa identidad profesional de “artista” para estar a salvo, pero sin creértela tú mismx.

P.M.: Esto me ha traído a la memoria algo diferente que tiene que ver con otra cita tuya donde dices: “El arte israelí, al igual que la industria pacifista israelí, ha convertido la protesta en una profesión”. Recuerdo que hablamos un poco sobre esto en Viena. El arte activista parece ser un buen camino para ganar popularidad. En mi opinión personal, la mayoría del arte activista tiene algún punto de conexión con el marketing: el artista quiere mandar un mensaje, quizá incluso convencer al público de una idea… Si quieres ayudar, necesitas conseguir que tus obras sean conocidas… Y, en este mundo, si tu obra es conocida, se puede vender mucho más fácilmente. Por otro lado, si la/el artista no recibe dinero por sus obras activistas, tendrá que dedicar su tiempo a otra cosa. Me parece complicado salirse del juego.

R. E.: Yo creo que es cuestión de ser sincero. Primero contigo mismx y con tu comunidad. No creo que se pueda hacer arte activista siendo sólo un individuo: hay que conectar con la gente y ser parte de algo más grande. Entonces los demás te darán una patada en el culo si te saltas las reglas. En mi caso, no realizo obras que permanezcan. No son objetos, sino documentaciones de las acciones y algunas marcas que quedan en el lugar. No obstante, siempre que es posible, agradezco que se me pague por mi tiempo, pero eso casi nunca ocurre.

P.M.: En la revista Ma’arav se publicó un artículo muy interesante sobre saltarse las reglas con motivo del famoso Santa’s Ghetto de Banksy. En este mundo donde Internet manda en lo que a la información se refiere, parece complicado establecer cuál es la audiencia a la que se pretende llegar con una exposición así. No estoy seguro de si cuando alguien realiza algo en Jerusalem para su público americano y europeo, el arte solidario no puede verse incluso como una nueva forma de colonialismo.

R. E.: No necesariamente. De nuevo, se trata de respetar a los autóctonos. Zibbi, un artista del graffiti italiano, pintó algunos muros en Ramallah hace un par de años. Se quedó aquí varias semanas, aprendió árabe básico, salió por ahí con los artistas locales y decidieron juntos qué pintar. Todavía hoy puedes ver sus trabajos en el centro de Ramallah: la gente los cuida. En el lado opuesto, muchos de los trabajos de Banksy fueron destruidos. Yo creo que puede estar bien ser crítico con los locales, eso es también un trabajo importante, pero se puede hacer desde el respeto y conectando con el lugar.

P. M.: Permíteme sacar otro tema candente ahora mismo: la confusión común entre arte urbano y arte de galerías. Tú escribiste una vez que el arte callejero debe estar en la calle, nunca en las galerías. No quiero meterme contigo…, pero nosotros nos conocimos en un museo donde exhibías una obra muy propia del arte urbano…

R. E.: Yo estaba mostrando una documentación de un proyecto artístico, pero no intentaba realizar arte urbano directamente en el museo. Sin embargo, incluso siendo así, me sentí bastante incómodo y no creo que saliera muy bien la cosa. Mi única experiencia en un museo no hace sino confirmarme que es muy difícil el salto. En cualquier caso, me encantaría encontrar una solución más apropiada para documentar mis proyectos. A veces funciona… Mientras tanto, tengo que apañármelas con mi blog y mi flickr.

P. M.: También eres el director y editor de la revista cultural online sobre arte israelí Ma’arav. Yo sólo conozco la versión en inglés, pero me parece muy interesante ese propósito de “influenciar, educar y ampliar horizontes”. ¿De dónde surgió la idea de hacer una revista así?

R. E.: Galit Eilat, del laboratorio digital de Holon, y Michael Kisos-Gedalyovich, un comisario de arte, consiguieron algo de dinero y me preguntaron si quería crear una revista online. Conocían las revistas que yo había hecho en el pasado. Entonces construimos juntos un concepto, conseguimos algunos diseñadores maravillosos y nos pusimos a ello. Tenemos financiación pública y eso nos da cierta independencia con respecto al mercado editorial.

Teníamos la impresión de que la discusión sobre arte y cultura era muy limitada. Nuestro objetivo era llegar a gente que no perteneciera al mundo artístico para ampliar el espacio de discusión. No hicimos ningún estudio demográfico, pero respetamos a nuestrxs lectorxs y lxs vemos como gente con quienes compartimos un diálogo. La verdad es que son mayoritariamente artistas, intelectuales, estudiantes, teóricos… Básicamente cualquiera con interés en el arte y la cultura. Somos una revista de Israel sobre arte, no una revista de arte israelí. Nuestra perspectiva es de aquí, esa es nuestra voz, pero participamos en una discusión global. Muchos de los textos publicados no son realmente sobre arte, sino sobre fundamentalismo, terror, el mesias y la redención, la violencia, la cultura judía, la propiedad intelectual, las relaciones Oriente-Occidente, la política en Oriente Próximo…

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The Israeli artist Ronen Eidelman shares with us his views about how art fights discrimination in our societies, the artist’s role, the relationship between activist artists and the topics they deal with, his new project of founding a Jewish state in Germany… And many other interesting topics I’m sure you’ll enjoy. I met Ronen last summer at a conference series within the framework of a Palestinian-Israeli exhibition at the Essl Museum, where I couldn’t help getting the impression that what the audience had to say (mostly artists from Israel) was by far much more interesting that what the speakers were -in a very politically correct way- conveying. One of those artists in the audience was Ronen and I think I was quite right…

(traducción de la entrevista).

Paul M.: We could start talking about your last project: Heroes of survival for the Van Abbemuseum. Bronze plaques to highlight heroes who aren’t usually considered as such by our societies…

Ronen Eidelman: The project was part of the Be(com)ing Dutch exhibition. I wanted to give a voice to the stories of people excluded from the Dutch society. Plaques are used to tell stories of heroes, of brave men and women who did extraordinary acts and that society should take example from them. I found that many of these people who have not become part of the Dutch society are great heroes for just surviving. I highlight there means of survival, the means of these people who for different reasons are not part of the Dutch society. The project portrays them as heroes, resisters to an unjust system, political subjects who fight for their dignity, rights and freedom.

People immigrate because of many reasons but what they all have in common is the desire for a better life, a better life for themselves and also for the families and loved ones that they left in their home country. When immigrants arrive in the Netherlands they have find many obstacles in achieving their goal. Some are objective problems like lack of language skills, education, professional capabilities and a lack of a supportive social network. But in many cases the obstacles are a systematic set of rules built both by the government and the society to block immigrants from sharing the wealth. Yet, rather than being mere victims of the racist and capitalist system, who confine to these rules, migrants will do what they have to do to survive. These “means of survival” can be in many cases illegal and what the Dutch mainstream society regards as degraded or morally wrong actions. Immigrants play a big role in the Black market, pirating, drug dealing, smuggling, sex industry and other “shady” activities.

P. M.: It seems to me that that bringing out hidden parts of our societies is one of the main topics your art deals with. (Un)documented disappearance, Manshia and this Heroes of survival seem to be good examples. For this reason, some of your projects could be seen by some people as fairly irreverent acts… Have you ever got in trouble because of this approach or you usually find a good acceptance?

R. E.: I disagree. I think my projects are respectful both with their subjects and with the public and the public space. I have not got into trouble because I try to work with the community in the place I work. And the community also includes city officials whom you have to talk to in a language they understand. Of course, I’ve also done more pirate projects but then i don’t use my real name…

P. M.: Now I’m very curious about that last sentence…

R. E.: Well, I can’t tell you much, but for many years, from the very beginning I was involved in direct action groups against the separation wall in Palestine and we made many creative actions both at the wall and in Tell-Aviv against the wall.

P.M.: Your blog’s name is Medinat Weimar, which is also a project you’ve been working on for a long time and that this year has been finally launched: a (movement for) new Jewish state in Germany. It sounds to me like a big caricature of the situation.

R. E.: In Medinat Weimar I’m both completely serious and at the same time don’t really mean what I’m saying. This is the great freedom of creating a political movement as an art project. The questions and issues that the project rises (Antisemitism, Zionism, the nation state today, etc.) are very serious and need to be discussed, but we need to find new ways to approach these topics.

P.M.: I like very much one cite from your article “Israeli Art and the state of exception” where you say: “Art is the most radical of spaces, a place where the rule of law is suspended”. Maybe that’s the reason why it can be used to show these problems from a new perspective? Do you really think the rule of law is suspended in contemporary art?

R.M.: Something I wrote for the Medinat Weimar site:

Political acts are tolerated more if they are executed under the autonomy of art. Art is very confusing for the authorities and therefore it is left alone. If you are out on the street and would decide for example to burn a trash can, and would stand around and then the police would come and say: “What are you doing?” and you would say: “Oh we are artists, we are doing art, and this is a metaphor for blah blah…” Then the police would probably say: “Oh, you should ask for permission”. And you would you start some negotiation and it probably would be okay, maybe you might have to pay a fine, but, there would be no violent interaction or conflict taking place. Yet, if you were to be doing exactly the same act and the police would ask you: “What are you doing?” and you would just say: “Oh we are demonstrating against blah blah…” You would probably be arrested on the spot and there would maybe even be violence involved. It just shows that art has this autonomy and its place in the structure of these liberal democracies we live in. It’s an understood agreement that we need artists, that we need these crazy people, but then they should stay in their autonomies together, in their galleries and their museums and within their own discussions, and with their own journals.

The artists can do whatever they want and they can be as radical as they like, talking about post-Marxist revolution, or whatever they wish to talk about. We even give them funds, because it’s really good, because then we know where they all are. But as soon as the artists start walking out of the ghetto and say: “Oh no we are not happy in our ghetto, we want to go out and we want to touch society”, then the authorities would say: “You could do it on our terms and we will give you a nice allowance and then you could go to the migrant’s neighborhoods, where you can do a nice project and we might even give you a nice feature on TV” that says: “Look, there is some nice public art, look at these cute students from all over the world”, and then you have to do it on their terms. But what happens if one says: “No, we want to do it on our terms, we really want to touch society, we want art to touch life, and we don’t want it to be a separated autonomic thing”, then it turns into a political act and you’ll be repressed.

So we got to play this game. How to work out of these frames yet still stay safe, still manage to do it, not get blocked. Continue to bear the professionalized identity of “artist” to be safe, but not to really believe in it yourself.

P.M.: It recalls me a different -but related- topic and another cite from the same text: “Israeli art, quite like the Israeli industry of peace, has made protesting into a profession”. I recall we talked about something related to this when we met in Vienna. Activist art seems to be a good way for becoming a popular artist. As I see it, most of activist art has a lot to do with marketing: the artist wants to convey a message, maybe even to convince other people about an idea… If you want to help, you need to be successful making your work popular… And, in this world, if your work is popular, it can be sold much easier… On the other hand, if artists don’t get money from their activist work, they’ll have to do something different… I think it can be difficult to be out of the game.

R. E.: I think it’s a question of being sincere. First you have to answer to yourself and your community. I don’t think you can do political/activist art as an individual: you have to connect to people and be part of something. Then if you step out of the line they will kick your ass. I personally don’t make art that survives, there are no objects, just documentation of the action and some marks left in the place. However, if possible, I do like to get paid for my time, but that rarely happens.

P.M.: A very interesting article about stepping out of the line was published in Ma’arav on the occasion of Banksy‘s Santa’s Ghetto. In this world where Internet rules when it comes to conveying messages, it seems difficult to define what the intended audience of such an exhibition is. I don’t know if when someone does something in Jerusalem for their European/American audience, solidarity art can even be seen as a sort of colonialism…

R. E.: It does not have to be so. Again it’s about respecting the locals. Zibbi, an Italian graffiti artist, painted some walls in Ramallah a couple of years ago. He came for a few weeks, learned some basic Arabic, hung out with local artists and they decided together what to paint. You can still see his work in the middle of Ramallah today; the locals are taking care of it. On the other hand, many of Bansky’s work were destroyed. I think it’s also OK to be critical and to annoy the locals, thats also an important job, but of course this also can be done with respect and with a connection to the place.

P. M.: Let me bring up another complex and currently hot discussion: the common confusion between street-art and gallery-art. You wrote once that street art belongs to the street, not to the galleries. I don’t want to get personal, but we met in a museum where you were showing a very street-art piece…

R. E.: I was showing a documentation of a public art project not trying to do street art in the museum, but even at that case I felt very uneasy and I don’t think it went very well. My one time experience showing in a museum just makes me feel stronger about the difficulties. However, I would like to find a better solution to show the documentation of my projects. It has worked sometimes. Meanwhile I will have to do it with my blog and flickr.

P. M.: You are also the director and editor in chief of Ma’arav, the online culture magazine focused on Israeli art. I only know the English version, but I find it very interesting the goal of “influence, educate and widen horizons”. Where did the idea of having such a magazine come from?

R. E.: Galit Eilat, from the digital art lab in Holon, and Michael Kisos-Gedalyovich, an art organizer, raised some money and asked me if I wanted to create a online art magazine. They knew from previous magazines I’d created in the past. Together we built a concept, got some great designers and started the work. We are publicly funded, something that gives us independence from the market.

We felt the discussion on art and culture was very limited. Our goal is to reach beyond the “art crowd”, to just have a wider discussion. We didn’t have a specific demographic, but we clearly respect our readers and see them as ones we share a dialogue with. It’s mostly artist, writers, intellectuals, students, and theorist and basically anyone who is concerned about art and culture everywhere. We are an art magazine from Israel, not an Israeli art magazine. Our perspective is from here, that’s our voice. However we participate in a global discussion from our stand-point. Many of our texts are not about art, but about fundamentalism, terror, the messiah and redemption, violence, Jewish culture, intellectual property, East-West relationships, Middle East politics…

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El nombre del festival Zona Híbrida, que tendrá lugar del 22 al 25 de octubre en el Teatro Pradillo de Madrid, viene de su interés por mostrar las posibilidades de un arte interdisciplinar en el que todos los elementos se complementen de igual a igual. En el festival se podrán ver obras de Reverso, Ebba Rohweder y LRM Performance además de una sesión de improvisación y una mesa redonda (esta última en la Univ. Complutense). Así que, si estás cerca de Madrid a finales de octubre, aquí tienes muy buen alimento para tu agenda.

Como aperitivo del festival, yo he tenido la suerte de poder conversar con sus organizadores, Berta Delgado y David Aladro-Vico (ambos de Lugar Roce Momento), y te invito a leer lo que me han comentado sobre la interdisciplinariedad, la relación del arte contemporáneo con el público, la interpretación del arte… y muchos otros temas interesantes sobre la creación actual:

(Paul) Zona Híbrida es un festival que va a tener lugar en un teatro. Aunque el Teatro Pradillo de Madrid es conocido -y apreciado- por su apuesta por lxs creadorxs jóvenes y por el teatro contemporáneo, creo que lo que propone este festival es algo un poco diferente…

(David) La verdad es que es un pequeño experimento. Nuestra idea era buscar algo con lo que agrupar artistas que trabajen en distintas disciplinas. Pero no queríamos que fuera estéticamente cerrado, con un “tema” al que ceñirse ni nada por el estilo..

(Berta) Sí, nuestra idea es abarcar varios ámbitos: el teatro (la performance), la música contemporánea o nueva música y las artes plásticas y visuales dentro del festival, por lo que queremos llevarlo a los ámbitos en los que se desarrollan estas actividades. De esta manera, Zona Hibrida irá, además de a un teatro como Pradillo, a centros de arte o salas de conciertos.

Pensamos que es un festival algo diferente para el Teatro Pradillo porque incluye artes visuales y música contemporánea, que no se dan tanto en su programación.

(David) Sí, tenemos una cierta sensación de que hay … “saturación”, por así decirlo, en las artes. Saturación en el sentido de que hay una oferta muy amplia en muchos sentidos: estético, geográfico, histórico… Para mí, la crisis de la postmodernidad sigue ahí.

(Paul) Imagino que se enmarca dentro de vuestra idea de que el público quiere propuestas más atrevidas que las que el teatro y las artes tradicionales (incluyendo muchas de las contemporáneas) nos ofrecen. No sé si pensáis en un público general o tenéis en mente un tipo de audiencia con unas características concretas.

(David) Hum …. Probablemente ambos públicos. Aunque nosotros pensamos en un público algo especializado, pero bueno, el asunto del público al que dirigirse es muy complejo. Hay muchos tipos, no sólo el de la MTV y el del Reina Sofía.

(Berta) La audiencia será principalmente público de teatro (aunque también habrá público de artes plasticas y música). Queremos que la audiencia del teatro se encuentre con un choque de las otras artes en actuaciones no narrativas, más cercanas al arte contemporáneo.

(David) Nos hace gracia ver cómo el trabajo interdisciplinar provoca distintas reacciones según dónde se ofrezca. Una de las cosas que buscamos – con nuestro trabajo de LRM Performance y con Zona Híbrida – es acceder a los entornos de cada disciplina: salas de Arte Contemporáneo, de Conciertos, de Artes escénicas. Muchas veces, el mismo producto estético, en un entorno de teatro, provoca un “esto no es realmente teatro …” y en un entorno de arte “esto es realmente teatro”… Con la música, igual: Para los de música contemporánea, que como defensores de la “música pura” nunca suelen comprender bien que haya aspectos visuales, según ellos [lo visual] le quita valor al sonido. Cuando, en realidad, la música clásica tiene sus rituales y códigos visuales de interpretación.

(Berta) La idea de nuestro propio trabajo surge de este choque. Para cada público, siempre hay algún aspecto de nuestra performance que les resulta extraño o incomprensible.

(Paul) Lo que estábais comentando está relacionado con el festival y también con vuestras propias creaciones (que se podrán ver en Zona Híbrida). He leído algunos de vuestros comentarios sobre ellas y me resulta llamativo cómo aparecen definidas casi por negación: no son narrativas, ni descriptivas ni tienen como fin el entretenimiento…

(David) Es que, si no son narrativas, ¿cómo podemos describirlas?

(Berta) Sí, esto es porque normalmente la gente tiende a intentar ubicarlo. Por las fotografias y vídeos de la web, a veces piensan que hacemos sesiones de Dj´s o que puede entenderse como un espectáculo teatral con un argumento o incluso que puede desarrollarse en un ambiente con público de paso. Tenemos elementos dentro de la performance que pueden recordar a otro tipo de espectáculos, por eso tendemos a negar, más que a describir.

(David) Para mí la palabra “entretenimiento” tiene un carácter … frívolo, vácuo. Entretenerse es lo que se hace para no aburrirse. Yo no esucho a Ligeti ni veo a Kubrik para no aburrirme. Pero sí, es muy normal que uno no sepa como definir su propio trabajo.

(Paul) Si entiendo bien la propuesta, tiene un carácter altamente formal y, dentro de esa formalidad, aparece como protagonista la improvisación, controlada también sólo por fundamentos formales. Imagino que esto también se relaciona con vuestra idea de que el proceso de creación ha estado mucho tiempo oculto en las artes plásticas, algo que es distinto en vuestras creaciones interdisciplinares.

(David) Bueno, somos militantes fieles de “Against interpretation” de Susan Sontag. Respecto a lo de procesos formales … Nosotros no hacemos distinciones entre proceso formales y no formales, pues todos son el mismo (tambien somos anti- dualistas forma/contenido).

(Berta) Trabajamos conjuntamente y todas las partes de las escenas son importantes, tanto musical como plásticamente. Tenemos intereses y gustos similares, lo que nos ayuda mucho a encontrar un punto de acuerdo sobre el trabajo final.

(David) Y usamos trabajo intuitivo y racionalizado por igual. Es decir, que hacemos lo que nos da la gana, pero justificadamente (me explico, ¿no? B-) )

(Berta) Existe unas líneas en las que nos apoyamos (digamos conceptos), pero si se pueden sacar conclusiones es después de ver y oir el trabajo. Del conjunto, se pueden sacar ideas, relaciones, sugerencias

(David) Respecto a lo que decías de procesos ocultos en artes (sobre todo plásticas), a mí me preocupaba también el hecho de que la música contemporánea tenga semejante crisis de separación con el público. La electrónica también sufre de ser “anti-visual”: típico concierto de electrónica en que admiras el resplandor del laptop y la joroba del que se agacha delante de su macbook.

(Paul) Sí, me parece muy interesante ese esfuerzo de reencuentro con el público (que a mí también me parece crucial por los motivos que decís), pero haciéndolo sin renunciar a los principios básicos de vuestras creaciones: como un intento de reencuentro con el público ofreciéndonos algo que quizá no esperamos.

(Berta) Nos preocupa que tanto la imagen, como la música, como la actuación, estén al mismo nivel. En Artes visuales, cuando se utiliza música, suele ser ilustrativa, se elige cualquier música. Cuando la música (en conciertos) busca imágenes, estas a veces no están demasiado trabajadas (recuerdan a salvapantallas).

Sí, justo eso. Hay veces que gente del público, sale con esa sensación de choque porque siempre hay algún aspecto (imagen, música, actuación) al que no están habituados. A veces les resulta incluso incómodo por falta de narración, por imágenes que no entienden, por una música que no es la que escuchan normalmente.

(David) Bueno … También, muchos elementos estéticos de las artes plásticas – como la abstracción- nunca se aplican a las artes temporales – con excepciones precedentes como el cine abstracto tipo Oskar Fichinger. Realmente lo interesante de Pollock no son sus cuadros sino verle trabajar, ¿no? Ese es el orígen de la performance.

(Paul) Vuestro último proyecto, que presentaréis en el festival, se llama COGWHEEL. Después de lo que habéis comentado sobre lo descriptivo, no sé cómo preguntaros esto… ¿Podéis comentar un poco cuál es la idea o el objetivo que os planteais con COGWHEEL?

(Berta) Nos apoyamos en ideas de base, pero no hacemos arte conceptual en el sentido más estricto. En las anteriores performances, hemos manejado las ideas de desgaste y de ciclo. A ellas les hemos sumado el concepto de tiempo, movimiento, organismo, ciudad… y en Cogwheel, la rueda, la máquina.

(David) La rueda dentada, nuestra pequeña criatura. En realidad, yo creo que nos reímos un poco del arte como algo conceptual. ¿Es tan importante manejar un concepto? ¿Cuál es el concepto en que se basa la Gioconda, o una sonata de Scarlati? ¿Y el concepto de Alien de R. Scott no es el mismo que el de Tom & Jerry? (bichos que se persiguen).

(Berta) Una vez vista la performance, el público suele hacer familias de escenas, relaciona ideas… Creemos que el concepto se ha comido muchas veces a la forma, dejándola de lado. Por eso, solemos despejar la performance de ideas previas. El público busca apoyarse en algo, es natural, pero no les damos muchas pistas para que como espectadores experimenten sin reglas.

(David) Sí, es realmente sorprendente lo que dice la gente al buscar conceptos y relaciones. El concepto pienso que es un “estuche” en el que guardar o con el que dar nombre a experiencias estéticas para poder referirse a ellas. Taxonomía, vamos. Pero lo que contiene el estuche depende de cada persona.

(Berta) Por una parte, el arte y sobretodo quien lo maneja, es duro con el espectador. Por otra parte, le dice que debe valorarlo, pero no le da herramientas con las que entenderlo. Por eso el concepto ayuda y suele tranquilizar al público. Lo que habría que decirle a la gente es que se relaje, vea, experimente y que no todo se basa en una narración. Yo intento decirles que si los sueños que tienen al dormir tienen sentido. Normalmente me contestan que no, pues esto es muy parecido.

(Paul) Con quien maneja el arte te refieres a…

(Berta) A las instituciones. Nuestra sociedad es muy narrativa. Las instituciones, sin embargo, valoran el arte contemporáneo, que no es nada narrativo. Y ahí está el choque, que el público no entiende nada. Después vinieron los historiadores del arte y le buscaron por qués a las obras…

(David) Pues eso, “Contra la interpretación” de S. Sontag, que decía yo antes.

(Berta) Foucault hablaba del poder y el arte y creo que acertaba en muchos aspectos. En otras culturas, el arte no está separado de la vida y no todo tiene una explicación. En Occidente nos ocurre lo contrario.

(Paul) No quiero abusar más de vuestro tiempo, pero quería haceros una pregunta un poco más ligera y off-topic antes de acabar. ¿Hay algún libro o algún disco que hayáis descubierto últimamente y que os gustaría recomendar a los lectores de Inicios?

(Berta) Últimamente estoy leyendo Memoria y vida: textos escogidos por Gilles Deleuze, de Henry Bergson. También me interesan mucho libros de antropología urbana y social, de Sommer, Marc Augè. Y de Marguerite Duras, Outside.

(David) La verdad es que con el lío que tenemos últimamente tenemos libros acumulados por leer por toneladas. Yo estaba leyendo antes de que surgiera hacer Zona Híbrida (que fue a mitad de julio) un libro titulado “audio culture- readings in modern music. editado por Christoph cox, conjunto de artículos sobre electrónica y tendencias diversas, desde Cage a Kraftwerk. Pero ahí está, durmiendo el sueño de los justos …

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